Свободные радикалы не только вредны, но и полезны: большое интервью о долголетии

Сколько лет может жить человек, какие факторы улучшают качество жизни, всегда ли свободные радикалы вредны, продлевают ли антиоксиданты жизнь, насколько ученые далеки от модели старения? Об этом и о других проблемах изучения долголетия мы расспросили доктора биологических наук Анатолия Ивановича Божкова.

17-19 октября 2019 г. в Москве прошел Международный форум, посвященный вопросам преждевременного старения, активного долголетия и качества жизни: «Продуктивное долголетие: доказательная медицина и трансдисциплинарный синтез». Нам удалось поговорить с одним из спикеров форума, профессором Божковым Анатолием Ивановичем.

Новые феномены и проблемы

Анатолий Иванович, как часто проходят форумы, посвященные долголетию у нас и за рубежом?

Очень часто. В Харькове мы 20 лет проводили международные симпозиумы, которые назывались «Биологические механизмы старения». В России существует несколько центров, которые активно занимаются долголетием — в Москве, Санкт-Петербурге, всех крупных регионах страны. В них работают замечательные ученые: профессор Хавинсон, профессор Анисимов и другие.

На Западе невероятно возрос интерес к проблеме долголетия, за последние 20-25 лет наблюдается увеличение продолжительности жизни в индустриальных развитых странах. Некоторые специалисты называют это даже феноменом.

С увеличением продолжительности жизни возникли новые проблемы: обсуждают так называемые возраст-ассоциированные патологии. Чтобы такие патологии возникли надо до этого позднего этапа дойти, при средней продолжительности жизни порядка 70-72 года о них говорить рано, а вот когда она достигла 80-86 лет в некоторых странах, стали проявляться группы патологий, связанных со старением. И сейчас многие специалисты ими обеспокоены.

Ставится вопрос: мы стареем и потом болеем или мы болеем и, как результат, стареем? Вот такая интересная дилемма.

Что ученых волнует больше: увеличение продолжительности жизни или сохранение активности, качества жизни в старости?

Я бы сказал, что более актуально так называемое активное долголетие и повышение качества жизни в пожилом возрасте. Ведь цель не просто жить долго и страдать, цель – жить полноценной, интересной, качественной жизнью.

История геронтологии: идеи Мечникова и Нагорного

Что для вас самое интересное на форуме?

Большой интерес для меня представляет круглый стол, посвященный работам и заветам основателей геронтологии — крупного ученого-мыслителя Ильи Мечникова,  известного ученого Владимира Фролькиса, профессора Александра Нагорного, основателя Харьковской геронтологической школы.

Что касается профессора Нагорного, это была не моя инициатива выступить с докладом о его школе. Это была инициатива организаторов, и я им за это благодарен. Очень часто, перечитывая классику, мы начинаем понимать, где мы сегодня находимся, какие совершили ошибки, и в чем они были прописаны, и кто такие классические ученые. Поэтому для меня это очень важно.

То есть Вы, перечитывая, нашли для себя новую идею? В чем был провидец Нагорный?

Нагорный жил в другое время. Естественно, он не знал о молекулярных процессах в клетке. Но он был хорошо образован, знал философские аспекты жизни. Его мышление, взгляды на процессы старения были более целостны, направлены на организм как таковой.

Наше же редукционистское мировоззрение, которое сформировалось неизбежно как серьезное достижение в молекулярной биологии, привело к тому, что мы начали изучать, я упрощенно скажу, отдельные болезни, отдельные системы, которые меняются в онтогенезе. И мы за этим потеряли целостность.

С этой точки зрения, Нагорный, Мечников – классики, которые показали нам свое видение в проблеме старения. Они больше рассматривали физиологические процессы в целом, а не молекулярно-биологические. Перечитывая Нагорного, я вижу, как мы должны сегодня, используя современные достижения, увидеть целостный организм и попытаться интегративно трактовать результаты, которые мы получаем.

Почему мы стареем: точные причины науке неизвестны — есть гипотезы и теории

Илья Ясный, руководитель экспертного отдела биофармацевтического венчурного фонда, в статье  сказал: «Ученые пока далеки от того, чтобы предложить хотя бы грубую концептуальную модель причин и механизмов старения, с которой согласилось бы большинство исследователей». Вы согласны с ним?

Он, в общем, прав. Сейчас существуют довольно интересные и перспективные экспериментальные модели регуляции продолжительности жизни. При этом я, конечно, не рассматриваю только человека, как венца природы. Я рассматриваю все биологические системы: и не только млекопитающих, но даже одноклеточные культуры.

Мой коллега, профессор Хохлов как раз работает с клеточными моделями и рассматривает их, как возможные модели изучения процесса старения. У нас есть модели животных, клеточных культур, которые нам убедительно показывают, что мы можем в той или иной степени регулировать продолжительность жизни. Только в нашем институте существуют три такие модели на лабораторных животных. Поэтому есть концепции, есть очень интересные подходы и взгляды.

Но суть в том, что в мире биологии и вообще в мире научных исследований существует 3 глобальные проблемы: это проблема происхождения жизни, проблема старения и проблема эволюции.

Они затрагивают все уровни организации биологических систем. Они проявляются в интегративных свойствах биологических систем. А это мы пока не научились изучать. Действительно, не все мы можем предложить, но ряд экспериментальных подходов говорят, что, в принципе, мы можем надеяться на определенный успех.

Свободные радикалы не только вредны, но и полезны

Из статей о ваших экспериментах я поняла, что свободнорадикальная теория, которая рассматривает оксидативный стресс как один из механизмов старения – самая обсуждаемая. Вы сторонник этой теории?

Вы правильно это заметили. Свободнорадикальная теория старения оказалась очень плодотворной. Два выдающихся ученых – Эмануэль и Харман – независимо друг от друга предложили и серьезно обосновали эту идею. Долгие годы она обсуждается и находит целый ряд подтверждений. Но эта теория сегодня модифицируется: на продукты свободнорадикальных реакций мы смотрим, скорее, как на систему саморегуляции.

Вопрос заключается в количестве образующихся свободных радикалов. И во многом они вызывают так называемый гормезисный эффект (гормезис – явление, при котором небольшие дозы стрессовых факторов стимулируют организм, оказывая благоприятный эффект — прим. Зожника).

Основатели свободнорадикальной теории исходили из окислительного стресса. Шла речь об образовании большого количества свободных радикалов, когда они действительно приводят к разрушительным эффектам.

Но очень часто, почти всегда, у нас есть определенный фон свободных радикалов в организме и в клетке. И они выполняют важные регуляторные функции. Более того, у нас в институте разрабатываются несколько моделей, на которых мы хотели бы показать, как обеспечивается регуляция продолжительности жизни через свободные радикалы. Тема не исчерпана, тема интересная и имеет перспективное развитие.

То есть свободные радикалы не всегда вредны, они бывают и полезны?

Конечно! Ведь какой вывод сделали из свободнорадикальной гипотезы: «Антиоксиданты – великолепные вещества, которые перехватывают свободные радикалы, и если мы их будем принимать, то сможем увеличить продолжительность жизни».

Но сегодня серьезно пересматривается роль и возможность использования антиоксидантов и антиоксидантной терапии, которая долго была вроде шлягера. Я очень надеюсь, что люди, интересующиеся продолжительностью жизни, внимательно следят за работами, которые ведутся в этой активно развивающейся области.

Действие экзогенных (внешних) антиоксидантов на организм неоднозначно еще и потому, что в нем содержится огромное число эндогенных (внутренних) антиоксидантов и введение некоторого количества экзогенов является лишь погрешностью. Это так?

Совершенно верно. Мой коллега и друг, профессор Кольтовер, как раз последовательно, аргументировано и высоко профессионально рассматривает недостаточные возможные биологические эффекты экзогенных (то есть принимаемых извне) антиоксидантов. И он абсолютно корректно пишет, что антиоксидантные системы самого организма довольно мощные, поэтому дополнительно вводимые антиоксиданты могут не давать эффекта. И это показано в целом ряде его работ.

Мы иногда, в порыве увлечения, забываем о том, что организм – это саморегулирующаяся система. И когда мы пытаемся на нее воздействовать, она перестраивается. Причем перестраиваются не отдельные элементы или звено, а вся система в целом. И эту перестройку мы часто не можем ни понимать, ни контролировать. Часто мы получаем не то, что планируем. Поэтому я всегда с большой осторожностью отношусь к подобным экзогенным влияниям.

Из этого можно сделать вывод, что нужно искать не внешний антиоксидант, а вещество, которое будет регулировать антиоксидантные системы самого организма. Ведется ли поиск таких веществ?

Да. И мы в НИИ биологии пытаемся это делать. На мой взгляд, у нас есть скромные успехи на этом пути. Единственное, что мы еще плохо знаем – это формирование ответа биологической системы на внешние факторы. Должны быть проведены глубокие эксперименты, наработана доказательная база, прежде чем говорить о каких-то результатах.

Идеи Мечникова

На форуме вы будете говорить об эволюции идей И.И. Мечникова?

Мечников не просто ученый, он ученый-мыслитель, таких ученых не так уж много. Например, Вернадский относится к ним. Мечников изменил наше мировоззрение на жизнь, на иммунологические процессы в организме. Он был одним из создателей прививок, к которым мы сегодня по-разному относимся, но неизбежно будем пользоваться еще многие годы. Он создал микробиологическое направление науки. По сути, его работы – это современные биотехнологии и это самое уникальное. Все его работы были с фундаментальными революционными подходами. Он впервые ввел понятие геронтологии, и его взгляды на процессы старения до сих пор актуальны.

Мечников, к примеру, говорил о пробиоте кишечника, которая на определенных этапах онтогенеза может стать фактором, который сокращает жизнь. Современные работы это доказали: в кишечнике человека от 1,5 до 3 кг микроорганизмов. И эти организмы не только помогают усваивать питательные вещества, они, по сути, «формируют» наш характер. Более того, было бы время, можно было бы поговорить, почему наши микроорганизмы влияют на выбор спутников жизни.

Мечников впервые дал обоснованную теорию – не гипотезу, а теорию – процесса воспаления. Воспалительная реакция как ответная реакция на повреждающие факторы внешней или внутренней среды. Более чем сто лет его определение остается фундаментальным и самым значительным. Сейчас объявили международный конкурс, посвященный осознанию роли воспаления в механизмах формирования патологии. Стоит вопрос: когда возникает воспалительный процесс, его надо подавлять, регулировать или усиливать? Казалось, мы знаем очень много. Но как только доходим до практичных результатов, многое оказывается неизведанным, тут еще надо многое изучать. А основателем, пионером в этом направлении был Мечников.

Мы часто пытаемся переоткрывать, забывая и не осознавая те классические работы, которые уже были сделаны. Поэтому я и молодежи, и взрослому поколению говорю: читайте больше классиков и соотносите свои работы с их работами. И вы поймете, что не так уж много вы еще в науке сделали, потому что это все уже было, в общем, продумано. Немного на другом уровне и с другими определениями, а суть осталась.

Смерть ранее 120 лет — преждевременная

Мечников считал, что люди умирают не от старости, а от болезней; что смерть ранее 120 лет – преждевременная. Возможно ли современному человеку прожить до 120 лет?

Он говорил еще такие замечательные слова: «Жизнь человеческая очень коротка. И эта короткая жизнь – незаслуженно короткая. Нас убивают различные инфекции».
Он был абсолютно прав: современные достижения показывают, что более 90% наших патологий имеют инфекционное начало.

Не только Мечников говорил о 120 годах, многие специалисты называют эту цифру. Дело в том, что существует некий видовой предел: животные имеют свою видовую продолжительность жизни. Мы знаем, сколько живет в среднем собака, кошка, корова. И мы прекрасно понимаем, что человек – млекопитающее – имеет свою видовую продолжительность жизни.

В научно-популярной литературе называют разные цифры: и 150, и 162 года. Но это неоправданно, потому что нет документированных доказательств. Сейчас живет достаточно много столетних людей. Есть зафиксированные рекорды порядка 120 лет. То, что я знаю: максимум 126 лет.

Некоторые остаются публичными в возрасте около 100 лет, они вполне адекватны, полностью себя обслуживают, способны мыслить, воспринимать информацию. Это вполне реальные вещи – жить до 100 лет и больше.

У нас в Харькове и Харьковской области проживает много людей в возрасте за 90 лет. Мы мало интересуемся такими людьми, и это напрасно. На Западе ведутся глубокие исследования столетних людей, для того чтобы понять, в чем особенность их метаболизма, физиологии. Они достигли такого возраста, потому что это было определено генотипами или их образом жизни? Этот вопрос окончательно не решен, потому что мы всегда имеем взаимодействие окружающей среды с генотипом.

Я думаю, что 120 лет – это видовая продолжительность жизни человека. Если мы говорим об увеличении средней продолжительности жизни, то должны научиться устранять преждевременное старение. Мечников писал еще о естественном старении, когда человек угасает по природе своей, без особых мучений, патологий.

Обычные люди могут надеяться, что доживут до времени, когда секрет долголетия будет раскрыт?

Сегодня существуют много различных направлений, которые ищут возможности регулировать продолжительность жизни и качество жизни. Мы не до конца понимаем механизмы этой регуляции на уровне систем, но целый ряд факторов, которые влияют на продолжительность жизни, мы сегодня знаем.

Я повторю традиционные вещи. Первое — это режим питания. Не только что мы едим, а сколько и как мы едим, с какими интервалами, в какое время суток и так далее. Моя команда поставила модель, которую мы назвали «циклический режим кормления животных». На этой модели мы показали, что можем не просто изменить продолжительность жизни при определенных режимах питания, но можем даже устранить целый ряд патологий. В частности, фиброз печени, который мы индуцируем у экспериментальных животных. Не буду рассказывать о системе, потому что некоторые решат, что это рекомендации. Это экспериментальные данные, но они говорят, что режим питания является одним из ведущих факторов качества и продолжительности жизни.

Я надеюсь, что наши эксперименты по завершении можно будет перенести на группу добровольцев-людей, и уже после этого обнародовать результаты и говорить об этом более предметно.

Что продлевает жизнь

Тема форума «продуктивное долголетие». Как вы продлеваете свою продуктивность, если не секрет?

В свое время я предложил одной из моих сотрудниц собрать материал об известных долгожителях, публичных людях: писателях, ученых, художников, творческих людях.  Мы сделали такой вывод: постоянные занятия творчеством, чтение литературы, лекций, размышление, решение задач – это один из самых важных факторов активного долголетия.

Мы сегодня говорили о Нагорном, который развивал такую концепцию: одна из главных причин старения и укорочения жизни – это нарушение трофики, питания мозга. Его концепция и сегодня актуальна: существуют исследования, которые говорят, что мощный фактор увеличения продолжительности жизни – это активная работа мозга.

Поэтому я рекомендую изучать иностранные языки, читать стихи, литературу и общаться. И самое правильное – когда вы делаете то, что вам нравится. При этом вы должны от этой творческой работы получать удовлетворение. Я бы так всем порекомендовал, и я стараюсь это делать.

Но человек сам по себе пассивный, поддается определенным слабостям. Мы часто говорим, что в процессе старения человек теряет ряд способностей, функций. К примеру, теряет подвижность, уменьшается его работоспособность, нам трудно подниматься по лестнице. Вопрос: а почему так? По-другому не может быть или мы себя к этому привели?

Ко мне приходят школьники, которые хотят проводить исследовательскую научную работу. Мы выдвинули с ними рабочую гипотезу: мы так плохо ходим в старости, потому что перестаем ходить, больше сидим на диване, меньше двигаемся, не хотим перетруждать себя. И я придумал для них такой эксперимент: мы взяли наших лабораторных животных,  молодых и старых крыс и начали их тренировать.

Так вот, старые животные, которые до эксперимента не могли совершать такую же работу, как молодые, после определенного режима тренировок, при правильной умеренной нагрузке прекрасно справлялись с теми же нагрузками, что и молодые крысы. Физическую активность, выносливость организма можно восстановить и поддерживать до определенного уровня.

Повлияет ли это на продолжительность жизни?

Ответа у меня пока нет. Потому что полных глубоких исследований, к сожалению, никто еще не провел. Но могу сказать, что на качество жизни повлияет точно. Вот такой маленький пример: мы становимся немощными и больными, потому что «интуитивно» этого хотим, или не сопротивляемся этому.

Когда я рассказал об этом эксперименте одному уважаемому профессору, он сказал: «Все правильно, но так хочется посидеть и не вставать с дивана». И это сокровенное желание любого. Но давайте подумаем: вы хотите качественно жить еще дольше? Тогда встаньте и пройдитесь!

Я вам желаю удачи, творчества и длинной-длинной красивой и качественной жизни.

Беседовала Наталья Лебедева

 

Читайте также на Зожнике:

Владимир Яковлев: Как жить, а не сколько?

Снегурочка из Тольятти: «Когда человек добрый и в настроении — он здоров»

История самой возрастной бодибилдерши мира

SmartReading: «Книга о вреде «здорового питания». Или как прожить 100 лет»

Вредно ли задерживать мочу в организме?