Пара докладов о том, что все мы умрём, но не все изменимся - с психологической онлайн-конфы

Как человеку, физиологически не склонному ни к депрессии, ни к РПП, мне интересно, антидепрессанты на РПП какое-либо влияние оказывают?

Дарья Клевер, 🤷🏼‍♂️

Счастливчик Джек, а между тем порылась на пабмеде и выяснила, что у компульсивного переедания, которое мы здесь чаще всего называем РПП (потому что с анорексией и булимией на форуме пореже) предполагается в том числе генетическая и нейробиологическая природа. И лечится в США не антидепрессантами, а антипсихотиками. Вот в метаанализенапример по 34 надлежаще организованным исследованиям говорится: когнитивная поведенческая терапия, лиздексамфетамин (в России запрещен), нейролептики второго поколения (SGA) и топирамат уменьшали компульсивное переедание и связанную психопатологию, лиздексамфетамин и топирамат уменьшали вес у взрослых пациентов с РПП. 
Я не про волшебные таблетки, а просто возможно у кого-то РПП это не чревоугодие и даже не просто психологическая особенность, а, как и депрессия, органическое нарушение на уровне выработки гормонов, такого чего-то. Ну может быть человеку будет проще с этим бороться, если он будет понимать, что это не он такой плохой и обжора, а у него такая особенность организма и она в какой-то степени поддается коррекции.

Дарья Клевер,  спасибо!
PS И всё равно - там на первом месте стоит поведенческая терапия, и только потом идут как-то-там-амфетамины. Добрые старые Соединенные Штаты: «Добрым словом и пистолетом можно добиться большего, чем просто добрым словом» - только тут добрым словом и таблетками.  Да, подумывал тут заскочить в аптеку, вырубить чего-нибудь рецептурного без рецепта, но всё не с руки было…

Счастливчик Джек, амфетамины, они вообще от всего 😂😂😂

Физический труд на свежем воздухе великолепно прочищает Авгиевы конюшни мозга и является отличной профилактикой психологических проблем разной степени надуманности 😉

Nikolai, с одной стороны. А с другой - мозговых слизней и тараканов у деревенских не меньше, чем у городских.

В общем-то, мудрость крестьянского образа жизни несколько преувеличена. PS

Я сам и на ДТ-75 землю пахал, и вилами и копнить и скирдовать умею. И моток проволоки у меня всегда в инструментах лежит. Но сельская жизнь мне не очень.

Nikolai, 
Лучше всего психологические проблемы профилактирует околоэкстремальный туризм: тайга, легкий снежок сверху, перевал впереди, 150 км до ближайшего жилья, и группа из 6 человек, ночующая на склоне, потому что ровной площадки рядом просто нет, а темнота уже есть. При хорошей нагрузке вообще обо всем забываешь, только бы сесть на ближайшую кочку 10 минут отдохнуть перед очередным рывком вверх.
Депрессняк и ОКР лечится на раз, к первому вечеру об этом вообще забываешь.

Сергей, а потом возвращаются в город - и через месяц такие же демоны, как и до похода. И старые советские турики и альпики, и нынешние альпики и триатлонщики - такие же люди с мозгами набекрень, как и те, кто не ходит в походы. Не так, разве?

Ревакцинацию надо делать, раз в полгода бы. Или хотя бы ежегодно. Полной гарантии нет, но мы хотя бы попытались.

Сергей, дорогу надо переходить на зеленый, но внимательно, предварительно убедившись в безопасности пересечения проезжей части.

Счастливчик Джек, люди, которые профессионально заняты физическим трудом, меньше уделяют внимания своим состояниям, стыдятся их по причине более низкого в среднем образования, позже обращаются к врачу и маргинализируются. Поэтому в общественном сознании психологических проблем у них как бы нет. Люди, занятые интеллектуальным трудом и городские жители об этом чаще говорят, поэтому кажется что этого больше и это модно. Если для городских жителей с клинической депрессией даже в России средний срок обращения к врачу 2 - 6 месяцев (что тоже много!), то для жителя сельской местности - от 8 месяцев. Восемь месяцев клинической депрессии в домашних условиях. Там уже до врача просто не все доживают. У нас в сельской местности количество самоубийств в два раза больше, чем в городе, мужики самоубиваются в семь! раз чаще, чем женщины (это вообще чуть ли не рекордное в мире соотношение), а по количеству самоубийств на сто тысяч населения мы на пятом месте в мире, в компании с Лесото, Бурунди и какими-то еще высокоразвитыми странами. Это я еще не говорю про алкоголизм и преступность на психотической почве, которая в сельской местности доминирует (тяжкие и особо тяжкие в два раза чаще, чем в городе). Зато "физический труд всех спасет", "срочно в поход" и "нечего страдать от надуманных проблем". Улыбаемся и машем.

Дарья Клевер, а стоит ли доверять опыту США, учитывая их мировое лидерство в ожирении? 

Дарья Клевер, а они точно физическим трудом занимаются? насколько я знаю, в деревнях распространенная картина -- живут на пенсию бабушки, плюс может сдача металлолома и какие-то случайные приработки. вся семья бухает при этом

Nikolai, да и просто погулять лишний раз хороший эффект дает

Ной, а вся семья бухает, надо полагать, от благополучной психологической ситуации. Отличный вывод. Вообще-то в реальном мире тяжелый физический труд провоцирует депрессии, а не избавляет от них. Вот, почитайте например https://www.rmj.ru/articles/psikhiatriya/Depressivnyy_sindrom_v_klinike_professionalynyh_bolezney/ . О депрессиях у шахтеров Кузбасса, о связи депрессии и вибрационной болезни, о связи депрессий и функционального повреждения позвоночника вследствие тяжелой физической деятельности. Но вы можете жить в своем мире, где от депрессий страдают только богатенькие, которым приткнуться некуда.

Ной, я забыла, у нас же самая лучшая в мире медицина, зачем нам чей-то чужой опыт. Мы как раз поэтому по ожидаемой продолжительности жизни на 123 месте в мире. Вы вообще где в моем посте увидели слово США?

Дарья Клевер, ну явно не от труда  
речь была о физическом труде, а не о тяжелом физическом труде, подрывающем здоровье. вполне допускаю что физический труд и депрессии могут коррелировать через бедность

Сергей, при таких раскладах, когда "ровной площадки рядом просто нет, а темнота уже есть", важно не угодить в берлогу к косолапому 

Ной, просто погулять, это никогда не бывает лишним 

Дарья Клевер,
вот здесь:

И лечится в США не антидепрессантами, а антипсихотиками

а вот где я утверждал превосходство нашей медицины или общества? у нас с ожирением не намного лучше картина. я бы посмотрел на страны типа Франции или Японии

Счастливчик Джек, «Добрым словом и опиатом» можно не только облегчить психологическое состояние, но и заработать финансовое 

Ной, вы уже в который раз пытаетесь объяснить внешними причинами и сознательным контролем то, на что в первую очередь влияет строение психики и, возможно, мозга. Не все люди впадают в депрессию от бедности и не все впадающие в депрессию бедны. Мой друг детства и сосед в 23 года выбросился из окна с 16 этажа, я прекрасно помню его тело на козырьке подъезда. У него был депрессивный эпизод, за два дня до этого родители забрали его из стационара потому что дома лучше, мы за ним присмотрим и сам справится, а то на учет в ПНД поставят. Обычная семья, обычный парень, студент, просто люди считали что депрессия это не серьезно. У меня муж с ПРЛ и суицидальной попыткой в юности, это вообще еще при совке было. Искренне вам желаю чтобы это не коснулось ваших близких и больше эту тему обсуждать не собираюсь.

Ной, посмотрели бы в каком смысле? Почему вы решили что это опыт США вообще, я не могу понять? В метаисследовании, которое я привела, часть команды из Швеции, 34 исследования которые там рассматриваются могут быть и из Франции и откуда угодно, перечисленные препараты продаются во всем мире и во Франции в том числе, почему вы решили, что я говорю где-то о США?

Ной, кстати Япония по количеству РРП диагностированных на душу населения занимает первое место в мире. По поводу терапии компульсивного переедания во Франции вот протокол. Можете перевести на русский, автоматический перевод вполне передает смысл: Лечение направлено на то, чтобы помочь человеку контролировать переедание, и включает когнитивно-поведенческую терапию, селективные ингибиторы обратного захвата серотонина (СИОЗС, тип антидепрессанта) и стимулирующие препараты.

Дарья Клевер, вы очень интересно и аргументированно пишите, спасибо! 🙏 

Тут и спорить особо не о чем, как мне кажется - соклубники, как мне кажется, накидывают спорные мнения чисто для поддержания беседы. Типа, «легкая интеллектуальная провокация только добавляет перчинки в разговор». Не обижайтесь на них/

Дарья Клевер, я вам прямую цитату привел из вашего же сообщения, что вы говорили про сша  поэтому я решил что речь идет про сша, по-моему логично!

Дарья Клевер, 

Не все люди впадают в депрессию от бедности и не все впадающие в депрессию бедны

ого, вот это новость. интересно только где я утверждал обратное? вы боретесь с соломенными чучелами, как обычно

Дарья Клевер, Дарья, вы такую важную тему поднимаете! Спасибо за ваши аргументированные ответы. Мне повезло дойти до психиатра и начать получать медикаментозную помощь, но говорить об этом окружающим вообще не хочется. Я помню, меня даже подруга, которая работает в д/с психологом, отговаривала от лекарств. Но это лучший год в моей жизни, ведь теперь я знаю как себя чувствуют обычные люди. Пытаться лечить прогулками и физкультурой депрессивный эпизод то же самое, что лечить рак содовым раствором. Это не просто вредно, это опасно для жизни!

Ася, ❤️
Да, тема очень важная, но обычно нужно самому прочувствовать, взглянуть на небо со дна колодца, чтобы понять…
Меня тоже тронули ответы Дарьи, прочитал внимательно.

Счастливчик Джек, когда упоминают мозговых слизней, вспоминается этот эпизод 

Nikolai, не понимаю о чем вы! (смотреть до конца!)

Счастливчик Джек, для того, чтобы прочувствовать серьезность диабета, вовсе не нужно им болеть. Это просто привычка смотреть на какие-то вещи под привычным углом. Не более.

Ной, вы утвержаете, что бедные в депрессии потому, что они бедные, а богатые потому что им заняться нечем. А кто-то еще почему-то еще. А тот, кто не в депрессии, тот молодец, это его заслуга, потому что у него сила воли и он гуляет. А я вам говорю, что и у бедных, и у богатых одна и та же причина - строение психики. Это болезнь, понимаете. Ну вот как язва желудка. У кого-то она есть, а у кого-то ее нет. Кто-то, у кого ее нет, будет считать это своей заслугой и рекомендовать прогулки. Помогут прогулки при язве желудка? Допускаю что могут облегчить состояние. Вылечат? Маловероятно.

Счастливчик Джек, Гипножаба! 

Ася, Счастливчик Джек, у нас с одной стороны страдание часть культурного кода, воспринимается позитивно. Вот это вот все "не задолбалась не мать", "бог терпел и нам велел". Люди не понимают, что страдать и терпеть и лечиться подорожником - не норма. Ну да, кто-то страдает, и что такого? Ах, он еще и внимания требует? И вот тут вторая часть - глобальное, в котором мы все выросли, наплевательство на обычного человека, никому до него дела нет, ни врачам, ни властям, ни соседям, ни друзьям в одноклассниках, ни родителям, а тут вдруг кому-то внимание и просто потому что он страдает! Это возмущение, что кто-то не заслужил и ему внимание, а тебе нет, а ты может тоже страдаешь! И тут третья часть - стигматизация психических/психологических отклонений, людям невозможно признать что у них тоже проблемы по этой части, потому что "я же не псих", к тем, кто в состоянии это признать - агрессия. Нет промежуточных состояний, либо ты псих и тебе в дурку, либо ты не псих и тогда нечего жаловаться. Что определенные психические состояния распространены и нормальны и поддаются коррекции, которая улучшает качество и продолжительность жизни, и при этом человек не псих и не бросается на людей с ножом - это очень трудно принять. И что на западе такое количество депрессий диагностируется не потому что они там все больные, а мы все здоровые, а потому что люди понимают, что это можно поправить и жить дольше и лучше, поэтому обращаются за помощью и получают ее. А у нас к мозгоправу не идут, зато спиваются или в окно выходят или помирают в 60 лет от инсульта. Но психическое здоровье нации вне опасности, ведь чего мы не видим, того как бы и нет. Очень все это грустно и я перестала надеяться, что поменяется к лучшему, не до того сейчас будет.
Еще вспомнила, читала некоторое время назад исследование, еще советского времени, к сожалению не помню ни названия, ни автора, но суть там заключалась в том, что пришли в пятиэтажку обычную и там поголовно провели психиатрическую проверку всех жителей, что-то сто с небольшим человек там было. И оказалось что у 80% есть психиатрические отклонения, от неврозов и хронической депрессии до прям уже выраженной шизофрении, причем читаешь расшифровку разговоров с психиатром и думаешь, блин, ну это же явная клиника уже. А ничего, живут как-то, терпят, а будет плохо совсем, погуляют и пройдет.

Дарья Клевер, вовсе я не утверждаю такого. только, что физ активность положительно влияет на псих здоровье. и подозреваю что подавляющая часть наших самоубивающихся сельчан это алкоголики не занятые регулярным физ трудом. исходное же сообщение было о профилактике, а не лечении. но трудотерапия и для лечения используется, насколько я знаю. все остальное ваши инсинуации

Дарья Клевер, подпишусь под каждым словом.

Единственное, не знаю, надо ли и в каком обьеме с детства-юности системно давать инфу, о том, что все разные и с отклонениями, чтобы не получилось самосбывающегося пророчества.

Но то, что с детства можно и нужно помогать хотя бы с фобиями - это точно.

Счастливчик Джек, это моё любимое кино 

Дарья Клевер, как думаете, в чем необходимость топирамата в стеке? Есть там обоснование?

Ной, да ну нет, верно Дарья говорит, вы занимаетесь полноценным обесцениванием проблем «самоубившихся». Видимо, чувствуете своё превосходство на фоне людей с психологическими проблемами. Лучше ничего не писать про людей с болезнью, чем писать такое.

Ася, какое "такое"? Что физ активность улучшает псих состояние? Как это обесценивает проблемы людей с депрессией?

Счастливчик Джек, ну что все разные по-моему нужно понимать с детства  насколько нужно с любым вопросом на практике бежать к терапевту, вот это очень тонкий нюанс. Во-первых и квалификация врачей вызывает вопросы и довольно серьезные. Я кажется рассказывала дикую историю как одна моя знакомая, состоявшаяся дама с хорошей должностью, пошла к психологу потому что очень тяжело переживала смерть отца, а та ее привела в секту, они стали в итоге с сестрой и мамой и этой психологиней проводить ритуалы по воскрешению папы, секту потом разогнали, а знакомая в итоге перековалась в гадалку и хиромантку и видом напоминает городскую сумасшедшую. Во-вторых работа с психологом это большое время и деньги, которые не у всех есть и в общем не всегда их тратить на психотерапию оправданно. В-третьих изнутри не всегда можно понять серьезность проблемы, либо недооценить ее, либо начать накручивать себя, что для людей внушаемых людей с подвижной психикой вполне естественно, я сама себя могу накрутить на любые физические и психические симптомы. Я все-таки больше за то, чтобы людей учить каким-то психологическим азам, чтобы можно было получить поддержку у друзей и семьи. Как понять, что человеку нужна психологическая помощь, как правильно поддержать человека в депрессии, что делать, если вы подозреваете у близкого человека суицидальные наклонности. Ну просто вот какие-то схемы рабочие, простейшие. Потому что это ну просто как будто какой-то язык, который мы не знаем. Например, когда муж чуть не умер от ковида, старшая дочь очень тяжело переживала. У меня не было ресурса ей как-то адекватно помогать тогда, я сама была в истерике перманентной и опять же мне никто не помогал: "ну что ты переживаешь", "все как-нибудь образуется", вот совсем это не помогает все. И вот мама лучшей подруги дочери потом мне рассказала, что видела у этой самой подруги открытые сайты - как помочь человеку в депрессии, как поддержать человека, у которого тяжело болеют близкие, такое все. То есть одна подруга искала, как другую подругу поддержать, дети уже в другом мире растут, понимают, что как-то правильно действовать надо, ищут информацию. У меня в их возрасте и мыслей не было, что можно как-то правильно и неправильно действовать. Я и сейчас не знаю, что говорить, не умею, у меня шизоидный склад, мне трудно взаимодействовать таким образом, если бы у меня была готовая схема с примерами, я бы шла по ней. Вообще сейчас вдруг возникла мысль на психотерапевта поучиться

Счастливчик Джек, я против самоназначений  в личку напишу

Ной, конечно, самоубийцы это сплошь дегенераты, Россия получается по их количеству на пятом месте в мире. Нет, это не обесценивание, это такая форма патриотизма. Трудотерапия еще, вы хоть почитайте где-нибудь, что это вообще такое, для лечения депрессии, боже.

Дарья Клевер, это называется перекручивание. "Сплошь", "дегенераты", это же вы придумали, я такого не говорил. Может хватит уже?

Ной, и что? Как это иллюстрирует вашу мысль, что "основная часть самоубивающихся сельчан это алкоголики, не занятые физическим трудом"? Где здесь про сельчан и физический труд? Связь самоубийств и алкоголизма не надо мне демонстрировать, я вам сразу сказала, что люди пьют не от того, что у них все в жизни хорошо, а от того, что у нас более социально приемлемо в депрессии бухать, а не к доктору идти.

Дарья Клевер, когда-то давно я горько иронизировал, что пьют сильно - «от пытливости ума, чтобы буйство мысли успокоить». По сути, это такая форма суицида - потеря памяти хоть и кратковременная, но, по сути, смерть. Понятно, что там уже потом зависимости возникают, а наслоений столько, что трудно разделить следствия и причины.

Заметил похожую аналогию и с приступами обжорства - когда набить желудок надо так, чтобы начать задыхаться и терять сознание.

А еще, по мотивам выложенных в топике презентаций о стыде, понял, что нам-то в с детства внушали постыдность полноты на уровне детских произведений - все чмошные антигерои - пухляши или жиробасы. И именно не злые, а презренные чмошники - они плохие, но достойны презрения, а не опасения, о них даже руки марать не хочется. 🤔

Ной, не путайте мягкое с теплым - корреляция есть, но выводы могут быть разными. Алкоголь облегчает и подталкивает принять окончательное решение, но склонность и решение было до того, а не вследствие того.

Ваше предложение резко ухудшить условия жизни индивида для того, чтобы не оставалось времени на рефлексию, а только на физическое выживание - интересное, но не новое. Ну, и энтузиазма как-то не вызывает.

Ной, ну, вам уже не первый соклубник говорит, о том, что видит в ваших сообщениях обесценивание. Лингвистическую экспертизу заказывать не будем, просто прислушайтесь к соклубникам - им какие-то ваши слова были больны и неприятны. А стоит ли множить боль и страдания в этом мире?

Счастливчик Джек, рпп вроде бы относят к аутоагрессии, так же алкоголизм и осознанное и неосознанное суицидальное поведение.  Кажется, это сочетание биологических особенностей, социальных условий и определенных акцентуаций (направление агрессии внутрь, когда невозможно ее направить вовне). Но главное что сознательное здесь не так чтобы активно участвует, поэтому человек не виноват, что это с ним происходит. Определенный образ жизни может генерировать проблемы, а может быть следствием уже врожденных или давно приобретенных проблем.  Хорошо бы чтобы хотя бы близкие люди понимали, как поддержку оказывать в таких случаях или хоть не топить дальше в уязвимой ситуации. Они же тоже не со зла все эти "не накручивай себя, займись чем-нибудь, все пройдет". Все мечтаю чтобы в школах об этом говорили, но я боюсь что у нас даже если кому-то придет в голову это устроить, получится как всегда. А чтобы всем головушку лечить, специалистов не хватит, да и какие специалисты особо поедут за пределы крупных городов, я попала один раз в сельскую больницу в районе Вышнего Волочка, там один врач на весь медпункт одной рукой из меня клеща доставал, второй отмахивался от местных жителей, которые срочно пытались узнать, где их друг, которого ночью привезли с ножевым...

Дарья Клевер, у нас сознательное вообще мало где участвует.

Но у меня есть убеждение, что виноват, не виноват - а ответственность все равно на нас самих…

И понятно, что часто не со зла говорят «да забей, все пройдет» - а у человека в этот момент боль, он не знает как о помощи попросить и хочет хотя бы эмоционального участия, а тут как дубиной в лоб - типа, это не проблема. Это вот как раз тот самый акт обесценивания. Я нечаянно брякнул так своей дочке, а она разрыдалась… до сих пор вину чувствую, хоть и вроде решили при помощи терапевта (уговорил дочку поработать пару сессий с проблемой, вроде говорит все ок).

А сколько вот такого было - когда я брякнул, а она не подала виду и переживала?

У нас вообще такого много постоянно в жизни происходит. Вообще, с обесцениванием вы важную тему затронули… хоть меня и понесло в сторону

Счастливчик Джек, я неправильно выразилась, наверное. Человек не виноват в своих стартовых условиях. У него какая-то предрасположенность может быть к депрессии или рпп, или социальные условия неудачные, или уязвимость психологическая. То есть человек не виноват в возникновении проблемы. Но он несет полную ответственность за дальнейшее с ней сосуществование и ее решение, виноват том, во что превращает свою жизнь. Кто-то бухает, а кто-то лечится, кто-то борется, а у кого-то лапки и он хочет чтобы все ему другие сделали. Но просто эти все вещи сами несут в себе наказание, человек в депрессии достаточно страдает, человек с рпп достаточно страдает. Дополнительно виноватить его вообще незачем. 
Ну а близкие всегда перед нами очень уязвимы (а мы перед ними). Невозможно знать все болевые точки, иногда обидишь и даже не поймешь, другой раз тебя обидят и не заметят. Хочется чтобы не было такого никогда, но это неизбежно, наверное, важно чтобы все-таки разъяснилось все и обе стороны поняли, у кого где болит и сделали выводы. У меня муж несдержанный, может что-то брякнуть девочкам сгоряча, потом прощения просит, я всегда ему эту притчу про забор рассказываю, как в него сначала забивали гвозди, а потом вытаскивали, и гвозди-то вытащили, а дырки остались, забор уже не тот, что был. Лучше поменьше гвоздей забивать, по возможности. А с другой стороны и не очень верю, что можно надолго затаивать обиду на близких людей при нормальных здоровых отношениях (токсичные не беру). Да и не стоит оно того. Мой дальний родственник один раз поругался со своим отцом, крикнул "Я с тобой больше не буду разговаривать" и ушел, дверью хлопнул. Решил не звонить, гордость несколько дней выдержать. А дед за это время умер, вышло и впрямь, что это его последние слова отцу были, он себе так и не простил никогда. Страшно...

Дарья Клевер, да не, правильно и нормально вы выразились, это я уже начал развивать в сторону больных для меня тем. Забор с дырками - хорошая метафора.

Счастливчик Джек, Жил-был один очень вспыльчивый и несдержанный молодой человек. И вот однажды его отец дал ему мешочек с гвоздями и наказал каждый раз, когда он не сдержит своего гнева, вбить один гвоздь в столб забора.

В первый день в столбе было несколько десятков гвоздей. На другой неделе он научился сдерживать свой гнев, и с каждым днём число забиваемых в столб гвоздей стало уменьшаться. Юноша понял, что легче контролировать свой темперамент, чем вбивать гвозди.

Наконец пришёл день, когда он ни разу не потерял самообладания. Он рассказал об этом своему отцу и тот сказал, что на сей раз каждый день, когда сыну удастся сдержаться, он может вытащить из столба по одному гвоздю.

Шло время, и пришёл день, когда он мог сообщить отцу о том, что в столбе не осталось ни одного гвоздя. Тогда отец взял сына за руку и подвёл к забору:

— Ты неплохо справился, но ты видишь, сколько в столбе дыр? Он уже никогда не будет таким как прежде. Когда говоришь человеку что-нибудь злое, у него остаётся такой же шрам, как и эти дыры. И не важно, сколько раз после этого ты извинишься — шрам останется.

Счастливчик Джек, боль не плоха и не хороша, это сигнал. ее нужно использовать как информацию для работы над собой  
ладно, принято, постараюсь приспособиться под местный этикет

Ной, ой, к нам приехал КОУЧ! Сейчас он нам скажет что-нибудь на своём,  на коучском!

боль не плоха и не хороша, это сигнал. ее нужно использовать как информацию для работы над собой

Какой-то бракованный коуч попался, туповатенький.

ладно, принято, постараюсь приспособиться под местный этикет

«О, Боже, да всем насрать…» (с) Гриффины

P.S. Это сигнал, используйте его для работы над собой.